دو چهره ی ارزشمند دنیای شعر با حضور در تحریریه یکتا پرس به گپ و گفتی صمیمی و جذاب درباره شعر امروز پرداختند.
---ابتدا می خواهم بپرسم از شعر امروز و جریان های مختلفی که به وجود می آید چه تعریفی دارید؟
استاد سلمانی : شعرو ادبیات ما از گذشته تا کنون ، جریان ها و دوره های مختلفی را تجربه کرده و به امروز رسیده است . این نام ها ، نام هایی ست که ما داریم برای شعر می گذاریم .وگرنه همانطور که می دانید آنچه که ما به مخاطب ارائه می دهیم ، اسم نیست بلکه محتوا و فرم ست .در هر حال باید این اتفاق ها بیفتد و ما تلاشمان را برای یکی شدن یا نزدیک شدن با ادبیات جهانی بیشترکنیم تا با ادبیات جهانی فاصله ی چندانی نداشته باشیم.
امید صباغ نو: بنظرم حرف ها همانی ست که استاد سلمانی گفتند. فقط من اضافه کنم که با ظهور فضای مجازی این جریانات نیز رنگ بیشتری به خود گرفته است.شاید راجع به شعر امروز الان نتونیم صحبت کنیم. بنظرم باید یک دوره ی ده ساله بگذره تا بدونیم که در این دوره چه اتفاقاتی افتاد و چقدر شاعران امروز موفق بوده اند ، ولی چیزی که به نظر خودم مشهود است آن فرم و محتوایی که در شعر ده سال پیش می دیدیم الان خیلی کمتر شده ، دلیلش هم اینه که یک بخشش را مخاطب از شاعر جماعت خواسته که سلیقه ش تغییر کنه و به ساده نویسی رو بیاره تا بیشتر متوجه مفهوم بشه که این باعث شد شاعران هم از فضای شخصی که داشتند و در آن تفکر می کردند ، آن فاصله بگیرند.
--این حرف های خوب ، باعث شد سئوالی پیش بیایید : آیا برای از بین بردن فاصله ی هنرمند یا شاعر ، با هنر پذیر یا همان مخاطب چه کاری باید انجام داد ؟واقعیت این است از زمانی که نهضت های رئالیستی نتوانستند در دنیای هنر تاثیر گذار باشند ، جریان های ادبی و هنری با نگاهی تازه متولد شدند و چون از جنس آن روزها و نبودند، فاصله ای قابل اعتنا ما بین هنر و هنر پذیر بوجود آمد . بنظر شما چه باید کرد؟
استاد سلمانی :ببینید من بعید میدانم که هنرمند بتواند به این شکل برای مخاطب کاری انجام دهد .البته نمی گویم که بی تاثیر نیست ، اما اگر دقت کنیم مثلا ما درقرن چهارم می بینیم که شعر ملا هادی درمیاد، بعد از آن شعر عرفانی بوجود میاد که می شود شعر حافظ، بعد مشروطه می آید که تغییرات دیگری انجام می گیرد ، یعنی من می خواهم بگویم که شعر تابعیست از حرکت های مختلف جامعه. اما اینکه هنرمند یکی از عوامل جلب مخاطب عام می تواند باشد شکی نیست ، چون هنرمند می تواند ذائقه مخاطب عام را عوض کند، چرا که هنرمند چیزی را که از جامعه برخاسته است می گوید نه چیز دیگری را .هنرمند مخاطب عام را می تواند تشویق کند برای مطالعه. الان در جامعه ی ما تعدادی پژوهشگر هستند ، مثلا می نشینند شعر خاقانی را تفسیر می کنند اما این دیگر کار شاعر نیست ، چون شاعر که نباید بنشیند و شعر خودش را برای مخاطب معنا کند. بنابراین مخاطب با توصیه ی شاعر اگر مطالعه اش را زیاد کند و نظرات پژوهشگران را مطالعه کند ، یقینا بعد ها هر مخاطبی برای خودش پژوهشگری شده و به راحتی به معانی راه پیدا می کند.
امید صباغ نو:بنظر من هنرمند سعی می کند که زبان خودش را داشته باشد . و وقتی هنرش را ارائه داد ، این مخاطب هست که از بین هنرمندان پیگیر چه کسی باشد . چون اگر قرار باشد من مطابق سلیقه ی هنر دوست یا هنر پذیر شعرم را تحویل بدم دقیقااز آن فضای ذهنی خودم دور می شوم . پس من ترجیح می دهم که خودم باشم و این انتخاب را به مخاطب واگذار کنم که من را انتخاب بکند یا نه .
استاد سلمانی :کوشش هنرمند بهتر است برای بالا بردن ذائقه ی مخاطب باشد و قطعا اگر تابع مخاطب باشد هنرش تنزل پیدا می کند.
*-- حضور معیارهای زیبایی شناسی در شعر امروز را در چه سطحی می بینید ؟
استاد سلمانی :معیارهای زیبایی شناسی در هر دوره تفاوت های بسیاری دارد . مثلا در شعرهای کلاسیک از نظر جمال شناسی قد معشوق حتما باید سرو باشه و موی آن بلند و مشکی ، اما ما در دوره های بعدی نباید انتظار داشته باشیم که تعریف همان تعریف قبلی باشد . مثلا در دوره مشروطیت زیبایی شناسی معنای دیگری پیدا می کند .بنابراین ما باید زیبایی شناسی را با تعریف امروز نگاه کنیم .من در یکی از شعرهای خودم گفتم.
با شانه شبی راهی زلفت شدم اما
من گم شدم و شانه پی کشف طلا رفت
این در واقع اشاره شده به موی طلایی ، در صورتی که در دوره های پیشین چنین نگاهی از زبان جمال شناسی مردود بود. البته این معیارها فقط برای شاعر و هنرمندان نیست .مثلا اگر معیار زیبایی شناسی دوره قاجار و یا صفویه را نگاه کنید ، خواهید دید که چقدر با معیارهای امروز فاصله دارد.
امید صباغ نو :من هم می خواستم همین را بگم که تعریف زیبایی دوره به دوره عوض می شود . حتی تعریف امروز با تعریف ده سال پیش هم فرق پیدا کرده .متاسفانه دنیای دیجیتال هم باعث شده که شکل های جدید، تعریف زیبایی را روز به روز دگرگون سازد . اما من اعتقاد دارم شاعر باید نگاه شخصی خودش را داشته باشد و بداند که زیبایی در سادگی هست ، چون از این شکل به آن شکل در آمدن باعث می شود که روزی خودمان را هم نتوانیم بشناسیم.
-*--این گفتگو من را یاد شعری از نزار قبانی انداخت که بعد از مرگ همسرش در یک انفجار ،می گوید : من همسر یک رنگین کمان بودم . ببینید چه تعریف تازه ای را وارد دنیای زیبا شناسی می کند . اما متاسفانه باید قبول کرد که تعریف های قدیمی هنوز در شعرهای امروزی ما نفس می کشد
امید صباغ نو :بله درست است ، اتفاقا استاد سلمانی هم گفتند که شعر ما هنوز به شعر جهانی نرسیده است.
*--آیا با نظر عده ای مبنی بر تهی شدگی شعر از معنا در دهه ی اخیر ، موافق هستید ؟
استاد سلمانی : نه من موافق نیستم . ممکن هست که شعر معناهای گوناگون با سلایق گوناگون داشته باشد ، اما خالی از معنا نیست
امید صباغ نو:من هم نمی پذیرم که شعر خالی از معنا باشد ، شاید وفور شعر و شاعر که این روزها داریم می بینیم معناها و شکل ها را به تکرار رسانده باشد اما خالی از معنا نیست
استاد سلمانی : کاملا درسته . قدیم ها ما ساعت ها و روزها می گشتیم تا یک شاعر را پیدا کنیم . الان شبکه ی مجازی همه را کنار هم قرار داده و شعرها آنقدر زیاد شده که گاهی احساس می شود کپی برداری شده ، در حالیکه اکثرا این شکلی نیست . و این تکرار زیاد است که باعث می شود ما فکر کنیم شعر دارد از معنا تهی می شود.
_ ما گاهی با شعرهایی مواجه می شویم که انگار شاعر دیواری دور شعر خود کشیده است تا مخاطب نتواند درون شعر نفوذ کند ، نظرتان به چنین شعرهایی چیست ؟
استاد سلمانی : به نظر من این طبیعت شعر هست . مگر ما شاعرانی در گذشته نداشتیم ؟زمان خاقانی اکثرا شعرهای خاقانی را دریافت نمی کردند ، دلیلش هم این بود که اطلاعات شان اندازه ی اطلاعات خاقانی نبوده.این بیانگر ضعف خاقانی نبود که شعر هایش متکلف بود ،ضعف این بود که این اطلاعات دراختیارعموم نبود بلکه فقط دراختیارخواص بود. الان هم اگر می بینیم که دایره بسته ای در شعرهای بعضی شاعر ها وجود داره این به معنای بی سواد بودن اون شاعر نیست، به این معناست که ما باید در گوش دادن به آن شعر دقت بیشتری داشته باشیم.
ما باید اطلاعات مان را بالا ببریم و کلیدهای خاص شعر او را پیدا بکنیم ولی شما در شعر صائب نیازمند کلید نیستید ،یا در شعر حافظ همینطور، اما در شعر خاقانی نیازمند کلید هستید .کلاس های مختلفی برای خاقانی شناسی برای چی می گذارند، برای این که هنوز که هنوزه نمی توانند به دایره ی تفکر و دانش خاقانی ورود پیدا کنند. این به معنای ضعف خاقانی نیست ضعف مربوط به من مخاطب است که باید آنقدر دانشم را بالا ببرم که بتوانم وارد دایره ی دانش این شاعر شوم.
صباغ نو : من نظرم این است که شعر اصلا لایه به لایه است مثل پیاز. مخاطب عام میاد و فقط لایه ی بالا را با درک ساده ی خود می بینه و میره ، اما هر چقدر مخاطب با سواد تر باشد، شناخت بیشتری نسبت به یک شاعر داشته باشه، به جهان بینیش نزدیک تر باشه ، اندیشه اش را بشناسد، مطمعنا لایه های زیری را کشف می کند و از کشف آن ها هم لذت می برد. چیزی که شما خودتون راجع به شعر استاد سلمانی گفتید،اما مخاطب یک شعر را می خواند و یک برداشت سطحی کرده و می گوید چقدر عاشقانه ی قشنگی بود و رد می شود یا یک مفهومی را می گیرد،مثلا کلمه ی دریا در شعر استاد سلمانی را توی دو دهه کاملا شناخته ام ،می دونم که باید بگردم در این شعر و دو تا سه تا لایه ی بزرگتر و مهمترکشف کنم و فقط به اون اشاره ی مستقیم بسنده نکنم . باید بگردم و توش اتفاق های جدیدی رو پیدا کنم وصد در صد از پیدا کردن آن لذت خیلی بیشتری خواهم برد ولی هر کسی به همان اندازه ای که دنبالش هست از شعر حالا به این هم اعتقاد ندارم که همه ی شعر ها یا خیلی از شعرها دورخودشون دیوار کشیده اند چون توی همان دیوار هم بلاخره ی روزنه ای پیدا میشه که یک سری آدم ها بیان و از اونجا نگاه کنند و ببینند پشتش چه خبره. اونی که فکرش گسترده تر باشه مطالعه اش بیشتر باشه ، کشف های بیشتری خواهد داشت و طبیعتا لذت بیشتری خواهد برد.
استاد سلمانی :اون چه که از شاعر های امروزی انتظار داریم این است که نه مثل خاقانی دشوار بگه و نه مثل عده ای شعر هایی خیلی سطحی . مثلا ما لایه بندی شعر های حافظ را وقتی می بینیم حداقل شاعر اینکه در لایه ی سطحی
و بیرونی با مخاطب هم ذات پنداری داره اما لایه های درونی را می زاره به اختیار مخاطب هوشمند.
*... آیا فرقی بین دیدن و نگاه کردن وجود دارد؟
استاد سلمانی :خوب بله قطعا تفاوت حتی دو تا نگاه می تونه باهم در واقع مورد بحث باشه. یعنی مثلا نگاهی که یک هنرمند به طبیعت داره با نگاه یک ادم عادی خیلی متفاوته دیدن یک معنایی داره که شما همینطور عادی می توانید به صورت طبیعی ببینید. چشم هم این رو در اختیار شما گذاشته ولی نگاه این هست که به یک چیزی تصمیم می گیرید نگاه کنید این ارادیه و اراده با غیر اراده خیلی فرق میکنه ، اگربخواهیم تفاوت این دو تا رو بگیم باید بشینیم روش بحث کنیم.
اما من بحثم فرا تر از این است. من بحثم اینکه حتی دو نگاه می تونه احتمالا متفاوت باشه و این اونجاس که هنرمند می تونه نگاه عمیق تری داشته باشه.
امید صباغ نو :مثل گوش دادن و شنیدن ، شما وقتی می شنوی یه چیزی هست که ناخودآ گاه هم می تواند اتفاق بیفتد ولی وقتی گوش میدی پس دقیقا تصمیم گرفتی یک چیزی به گوش شما برسه و شما برداشت خودت را از آن داشته باشی بقول استاد ،هنرمند کسی هست که بتواند جزئیات را برداشت کنه ، چیزی که شاید دیگران خیلی ساده از کنارش می گذرند. هنر مند شاید از همان جزئیات چیز هایی در بیاورد که دیگران بگن چرا من به این توجه نکردم.
وقتی بینش جهانی جای فرهنگ بومی را بگیرد آیا به داشته های یک فردیا یک قوم آسیبی می رساند؟
استاد سلمانی :به اعتقاد من نه آسیب نمی رساند اما اقوام هم نباید فقط به داشته هاشون بسنده کنند
ما در مورد شعر بحث می کنیم و آن را چه بخواهیم چه نخواهیم، باید جهانیش کنیم
شما وقتی به بزرگان شعرمون نگاه می کنید می بینید چه کسانی جهانی شدند و چه کسانی نشدند
چرا ما تعداد کمی از شاعرامون در دنیا مطرح شدند ؟بخاطر موضوعاتی که انتخاب کردند خیام وقتی که راجع به مرگ صحبت می کنه این مرگ چیزی نیست .
که بحث قومی یا قبیله ای باشه .مرگ یک پدیده ی جهانی است و زندگی همینطور .این
هارو وقتی خیام در شعرش میاره یعنی داره جهانی فکر می کنه و دنیا وقتی شعرش را گوش میده می فهمه .فلسفه ی مرگ را شنونده از شعرش دریافت می کنه .اما ما اون آداب رسومی که در قبایل می بینیم چیزی مختص به اون قبیله است .ممکنه زیبایی را برای آن ها داشته باشه اما برای همه نداره .درسته باید آن را حفظ کرد اما به معنای این نیست که از بینش جهانی غافل شویم.
امید صباغ نو : دقیقا همینطوره،ما هر چقدر جهانی فکر کنیم و بزرگتر شویم ، قطعا نزدیک تر خواهیم شد به فرهنگ جهانی .کما این که الان داریم در دهکده جهانی زندگی می کنیم و چه بخواهیم و چه نخواهیم همه جا داره یکپارچه میشه.
پس بهتره که ما ضمن این که باید خودمان را داشته باشیم می بایست خودمان را با فرهنگ جهانی هم تطبیق بدیم.تا اتفاق های بهتر و بزرگتری برای فرهنگ ما بیفتد.
استاد سلمانی : ببیند مثلا ما ده هزار تا بیست هزار تا فالور داریم ، حالا بیاییم شعرهامان را فقط برای آن ها بفرستیم ، آیا این خوبه یا این که شعرمان را در معرض عموم قرار بدیم ؟من عقیده دارم که باید همه ی نگاه ها را دعوت کنیم.
*--- این حرف شما من را یاد جمله ای از گاندی انداخت که می گوید : من دوست ندارم که فرهنگ خودم را از بین ببرم ، اما دوست دارم در و پنجره ی خانه ام را باز بگذارم تا نسیمی که از طرف فرهنگ های دیگر می وزد ، آزاد تر و راحت تر در خانه من بگردد.
امید صباغ نو : در تایید حرف شما بهتر است به زبان خودمان اشاره کنم . ما هر سه آذربایجانی هستیم ، اما با این که فرهنگی بسیار غنی داریم و به زبان مادری هم شعر می گوییم ، اما به زبان فارسی هم شعر میگیم ، برای این که می خواهیم به تفکر خودمان که در شعرهایمان جاریست وسعت بدهیم و با فرهنگ های دیگری هم در ارتباط باشیم ، حالا بیاییم به این عمومیت بدیم ، یعنی شعرهای ما به زبان های دیگری هم ترجمه شود ، در نتیجه چند قدم به فرهنگ جهانی نزدیک شده ایم.
*---- من یک سئوال دارم که از اکثر دوستان می پرسم . اگر شما یک دوربین عکاسی داشته باشید و بخواهید از زندگی و یا دنیا عکسی بگیرید ، دوربین را در چه زاویه ای قرار می دهید ؟
استاد سلمانی : ما یک آینه هایی داریم که واگرا ست ، آیینه هایی هم داریم که هم گراست . ما باید دنبال آینه یا دوربینی بگردیم که واقعیت گرا باشه ، ما باید از واقعیت دنیا و زندگی عکس بگیریم ، نه با عینک بدبینی نگاه کنیم نه خوشبینی . هنرمند باید بکوشه که هر چیزی را همانطور که هست ببینه.
امید صباغ نو : من سعی می کنم دوربینم به سمت روشنی باشه ، به سمت امیدواری.
*---- آیا در شعر حتما باید دنبال معانی نا منتظر بگردیم ؟
استاد سلمانی :شگفتی در هنر خیلی خوبه و هنرمند خوب هم ،همیشه دنبال کشف جهان تازه تری هست وقطعا نمی خواهد در یک سطح بمونه . اما این که کسی مجبور کنیم تا همیشه در پی خلق معانی نا منتظر باشد ، موافق نیستم.
امید صباغ نو :من با سئوال قبلی شما جواب می دهم . شاید کشف های تازه تری در شعرهای اخیر دیده نشود اما زاویه ی دید دوربین امروزی زون کردن به یک سری مسائل و اتفاق هایی ست که قبلا اینقدر به آن توجه نمی شد .من اعتقاد دارم هنرمند باید کار خودش را بکند و مخاطب آن را پیدا کند نه هنرمند، مخاطب را.
استاد سلمانی : میکل آنژ در مورد یک تخته سنگ که دوستانش پرسیدند این تخته سنگ را کجا می بری، گفت : فرشته ی نازنینی در دل این تخته سنگ است می خواهم آن را آزاد کنم . بعد از ماه ها یکی از آن عده به کارگاه میکل آنژ رفت و فرشته ای بسیار زیبا را در آنجا دید ، وقتی با تعجب در باره آن مجسمه پرسید ، میکل آنژ در جواب گفت : من کاری نکردم ، فقط خرده سنگ هایی که فرشته نبودند را از آن تخته سنگ جدا کردم ... هنر مند وظیفه ش اینه .
*------ مسئولیت هنرمند چیست؟
استاد سلمانی : ما بخاطر این که هنرمند دنیا را گوناگون می بینه و نگاه تازه تری داره، انتظار داریم آن چیزی را که ما نمی بینیم به ما نشان بدهد .
----- در واقع خوب دیدن را
استاد سلمانی :من انتظار دارم هم خوب دیدن و هم بد دیدن را به ما نشان دهد .و به مخاطب بگوید که جهانی که شما می بینید جهان کامل نیست ، جهان دیگری هم هست که من می بینم و شما نمی بینید.
---- ما ترانه های زیبایی از شما دو عزیز را با صدای خوانندگان معروف ف مانند حجت اشرف زاد، علیرضا قربانی و...شنیده ایم، دنیای امروزی ترانه و ملودی را ما را چگونه ارزیابی می کنید؟
استاد سلمانی : این سئوال را بهتر است امید جواب بدهد.
امید صباغ نو : من اعتقاد دارم هر شعری که قابلیت این را داشته باشه که با موسیقی همراه بشه، قطعا اجرای خوبی هم خواهد داشت. به عنوان مثال چند غزل از استاد سلمانی توسط زندوکیل ، علیرضا قربانی و نیما مسیحا و .. خوانده شده و چقدر زیبا. پس هر شعری که خاصیت شعریت داشته باشه وبا این که غزل هست اما ترانگی هم داشته باشه باعث جذب مخاطب هم می شود. اما متاسفانه بخاطر وفور تولید ترانه ، که تعداد بسیار زیادی به این امر روی آورده اند ، معلوم هست که سطح کیفی ترانه ها پایین خواهد بود . اما این مهم را هم باید در نظر گرفت که تولید زیاد، تقریبا تمام سلیقه ها را در برمی گیرد و مطابق هر سلیقه ای ترانه ساخته می شود . بنظرم داوری را باید بگذاریم حداقل برای ده سال بعد. تا ببینیم چه کسی می ماند و جامعه با چه کسی کنار می آید.
استاد سلمانی: در مورد موسیقی باید صاحب نظرها جواب بدهند اما در مورد شعر باید بگم از قدیم ما قول و غزل داشتیم ، یعنی شعرها را می دادند تا صاحب صداها و آدم های خوشخوان بخوانند ،اما امروزه تعریف دیگری داره . امروزه انتظار داریم فقط شعر نباید فقط با صدای خوب خوانده بشه ، درست خواندن شعر هم اهمیت زیادی داره . این روزها خیلی از شعرها به غلط خوانده می شود . درسته که ما نباید از خواننده انتظار داشته بایم که سواد شعری داشته باشد ، اما این انتظار را داریم که برای خوانش درست ، با یک شاعر مشورت بکند.
*---دوست داشتید چه سئوالی را از شما می پرسیدم که نپرسیدم؟
استاد سلمانی: بنظرم این یک گفتگو بود تا سئوال جواب و بخاطر همین هم لذت بخش بود.
امید صباغ نو: سئوال ها خیلی خوب بودند ، ذهن را به چالش می کشیدند ، فکر می کردم مثل همیشه با سئوالات کلیشه ای مثل: از چه زمانی شعر می گویی؟ یا اولین شعرت چی بود ؟ کدام شاعر را دوست داری و غیره روبرو خواهم شد، اما برای اولین بار گفتگوی خوبی را شاهد بودیم .
اما دوست دارم آخرین سئوال این باشد: دوست داریم تو عالم هنر و عالم شعر خودمون چه اتفاقی بیفته ؟ و جوابش این باشه که ایکاش اینقدر که در شعرهایمان از عشق و محبت و صداقت حرف می زنیم تو جمع خودمون هم همینطور باشیم و رقابت ها و دشمنی ها را کنار بگذاریم.
استاد سلمانی: ضمن تشکر از شما ، امیدوارم از طریق شما واین سایت خوب ،شاهد شنیدن صداهای جدیدی باشیم ، من از اینجا سلام می کنم به شاعران و هنرمندان جوان که پژوهش می کنند ، مطالعه می کنند ، امیدوارم با دوری گزیدن از حاشیه ها همه ی آن عزیزان را در اوج ببینم.
امید صباغ نو: من هم آرزومند موفقیت جوانان شاعر و هنر مند هستم و امیدوارم احترام به بزرگ تر و پیشکسوت را فراموش نکنند . چون اگربه بزرگ تر ها احترام نگذارند قطعا در آینده کسی حرمت شان را نگه نخواهد داشت.
*--- من هم از هر دوی شما عزیزانم متشکرم که با حضور خود در سایت به ما دلگرمی دادید.
انتهای پیام/
