بخش اول گفتگو:
گروه فرهنگ و هنر یکتا پرس؛ رضوان ابوترابی: کتاب «آسیمه های معنا» نوشته «علی جهانگیری» شاعر و منتقد نام آشنا، در اولین روزهای چاپ با استقبال بسیار خوبی مواجه شده است. به همین دلیل سراغ جهانگیری رفتیم :
امروز بعد از مدت‌ها خبر انتشار و پخش کتاب جدید شما «آسیمه های معنا» توسط نشر نقره در محیط مجازی مطرح شد، به همین بهانه تصمیم گرفتیم گفتگویی با شما در رابطه با این کتاب، روند شکل گیری آن و حتی نظر خود شما درباره این کتاب داشته باشیم. به عنوان اولین پرسش که شاید ذهن بسیاری را به خود مشغول کرده باشد، می‌خواستم بپرسم چرا سنت و چرا عبدالقاهر جرجانی؟ در دنیایی که ما درباره مدرن و حتی پست مدرن صحبت می‌کنیم این بازگشت به سنت چه چیزی را می‌خواهد به ما نشان بدهد ؟
• اتفاقا وقتی می‌گویید پست مدرن باید بدانیم یکی از پیشنهاده های پست مدرن همین بازخوانی است. نگاه کنید یکی از تفاوت‌های وجوه اندیشگی ما با جهان غرب در همین مساله است که اندیشه در آنجا حلقه‌هایی را تشکیل می‌دهد که شاید حلقه جلوتر به عنوان حلقه پیشرو در چالش و پرسش از حلقه قبل از خود قرار می‌گیرد اما در نهایت متوجه می‌شویم که در حال گسترش آن اندیشه است ، یعنی وقتی از کانت صحبت می‌کنید کانت ضمن اینکه اندیشه قبل از خود را دچار چالش می‌کند در حال گسترش آن اندیشه نیز هست. دیگران نیز همینطور. یعنی وقتی می‌خواهید به درک هایدگر برسید به ناچار باید نیچه، هوسرل و شوپنهاور بخوانید. در ما نیز اینگونه است. یعنی به گمان من چاره ای جزبازخوانی گذشته و سنت خودمان نداریم. من اصطلاحی دارم که می‌گویم اگر کسی می‌خواهد هرمنوتیک را رد کند ناچار است برای رد هرمنوتیک یا تاویل ، دست به تاویل بزند. در مورد سنت هم اینگونه است. نگاه خیلی از بزرگان به سنت به آن گونه ای نیست که ما نگاه می‌کنیم. ریشه مدرن و تولید آن از جامعه ما نیامده و ما بیشتر حالت مصرف گرایی داریم. برای همین می‌خواهم بگویم وقتی به آن‌ها نگاه می‌کنیم آن‌ها هم در حال باز خوانش سنت خویش هستند و سنت را دچار چرایی و چالش می‌کنند و از آن عبور می‌کنند و در ضمن شالوده‌های خود را بر سنت اندیشگی خود می‌گذارند. مثلا وقتی دریدا را نگاه می‌کنید دریدا بر مبنای رساله فایدروس افلاطون گراماتولوژی خود را بنا می‌گذارد. سنت به قول ریکور چیزی نیست که خوانده شده و فراموش شود ، سنت همواره در حال باز تولید خود در ماست . یا باز هم اصطلاحی از خودم، ما خوانش می‌کنیم که از این خوانش ها عبور کنیم. خیلی مهم است که ما یک اندیشه را نخوانیم و مورد بی توجهی قرار دهیم و آن را در بخش سنت طبقه بندی کنیم و فکر کنیم به کار امروز ما نمی‌آید و بخواهیم از آن بپریم و بخواهیم در جای دیگر قرار بگیریم. این به بی ریشگی در ما منجر می‌شود. مثلا درباره عبدالقاهر جرجانی وقتی ما تئوری نظم او را می‌خوانیم می‌بینیم بخش‌هایی از این نظریه در ما قبل از عبدالقاهر هست اما بخش‌هایی هم توسط او با خوانش جدیدی توسط او ارائه می‌شود و از میان این چالش با دیدگاه‌های قبل از خود همچون جاحظ، ابن قتیبه و بسیاری دیگر ، تئوری و دیدگاه خود را مطرح می کند . سنت رسوبی مرده نیست. من در ابتدای این کتاب این موضوع را از قول ویتگنشتاین گفته‌ام. سنت رسوبی مرده نیست، آنکس که سنت دلخواه خود را ندارد همچون عاشقی ناکام است. ریشه‌های اندیشگی در ما باید خوانده شود، بازخوانی شود دچار چالش و باز خوانی و باز روایت شود و از درون سنت اندیشگی ماست که اندیشه نو و دیدگاه‌های جدید ما شکل می‌گیرد.
پرسشی دارم و این پرسش در رابطه با واژه نظریه است. تعریفی از نظریه ارائه دادید و اینکه ما با یک زنجیره و رشته ای از گفتگو مواجه هستیم و انگار ما چیزی تحت عنوان سنت نداریم . یعنی هر نظریه در برابر نظریات بعد از خود سنت و نسبت به نظریات ما قبل خود به عنوان پیشرو مطرح می‌شود. در سایر علوم نیز این موضوع دیده می‌شود به این صورت که هر نظریه ای با نقد نظریات موجود و قبل از خود و با توجه به گسست ها و خلا های موجود در آن نظریات و به چالش کشیدن آن‌ها نظریه ای جدید مطرح می‌کنند. آیا در این کتاب هم واژه نظریه که در عنوان کتاب ذکر شده به همین مفهوم اشاره می‌کند؟
• یقینا همینگونه است. یعنی اگر بخواهیم جرجانی را طبقه بندی کنیم که در کدام شیوه و نگاه طبقه بندی می‌شود ناچارید او را در سنت بوطیقای ارسطویی قرار دهید، اگرچه او به نوعی نو ارسطویی محسوب می‌شود. یعنی بوطیقا را صد در صد نمی‌پذیرد و خروج‌هایی از بوطیقا میزند که در این کتاب به آن‌ها پرداخته‌ام. بزرگان و اندیشمندان ما همچون ابن سینا نقدهایی به بوطیقا داشته‌اند. جرجانی هم همینگونه است یعنی می‌آید بوطیقا و ادبیت را مورد نقد قرار می‌دهد ، چون بسیاری از نظریات او بر متن قرآن استوار است و نام کتابش هم دلایل الاعجاز فی القرآن است و من نیز بر این کتاب بیشتر تمرکز داشته‌ام، این کتاب پای خود را از بوطیقای پوئتیک ارسطویی فراتر گذاشته و به ریتوریک وارد می‌شود ، یعنی جنبه نثر و ظرفیت های آن را هم هدف می‌گیرد و خودش هم می‌گوید این نظریه برای متن است. ربطی به شعر و نثر ندارد اگر می‌گویم نظم. این نظم هم در شعر قابل اجراست هم در نثر. یعنی ارسطویی و بوطیقایی هست اما خروج‌هایی از بوطیقا داشته و به همین خاطر او را نو ارسطویی می‌دانیم. وقتی می‌گویید نظریه، نظریه بر همان حلقه‌هایی استوار است که می‌گوئیم ، یعنی یک نظریه از زیر بته به عمل نمی‌آید، نقدهایی که او بر نظریات پیش از خود داشته، و دانش او بر علوم زمانه. خود این هم نقد است. یقینا خوانش او از بوطیقا با خوانش ابونصرفارابی متفاوت است ، باید ببینیم او بوطیقا را از کدام ترجمه خوانده. این به گمان من یک مساله مهم است. و استادانی که جرجانی داشته مثل ابوالحسین فارسی یا قاضی جرجانی و اینکه از کدام منابع آبشخور گرفته و بعد دیدگاه خود را بر چه اصولی استوار کرده، غربی‌ها رساله ای به نام لونگینوس بر بلاغت دارند و ممکن است جرجانی آن را نیز خوانده باشد. نمی‌دانم. چون در حال صحبت از اصول بلاغت و فصاحت است و آن را به متنیت گسترش می‌دهد و بر شعر استوار نمی‌کند. مثال‌هایش اکثرا از شعر یا قرآن است ، ولی چهارچوب کلی آن متنیت است. البته جرجانی دو نظریه دارد و این کتاب نیز برای همین نوشته شده که بگوید جرجانی صاحب دو نظریه است. قدمای ما بر نظریه هنری و ادبی جرجانی که به عنوان نظریه نظم می‌شناسیم بیشتر توجه کرده‌اند. من اعتقاد دارم نظریه نظم جرجانی غایتی دارد و نظریه ای را در خود پنهان کرده است که در انتهای کتاب دلایل الاعجاز کاملا آن را باز کرده و از ابتدا به آن اشاره می‌کند و می‌گوید این کتاب برای این است که راه‌های خلل را بر اهالی تفسیر ببندد یعنی در اصل این کتاب آموزش علوم مختلف مخصوصا در حوزه معانی و بیان برای تفسیرگران و تاویل گران است. و در انتهای کتاب می‌بینیم که اشاره جرجانی در حوزه زبان اشاراتی است درباره اینکه چگونه می‌توان به معنا نگاه تازه ای داشت. حتی در انتها به مفهوم اتساع( گسترش ) ، و تلاش می کند گسترش را به بی پایان اتصال دهد . اینکه چگونه می‌توان معنا را گسترش داد. به گمان من نظریه هرمنوتیکی جدیدی را مطرح می‌کند که به لایه‌های چندم معنا اشاره دارد . همانند چیزی که بزرگان و عارفان ما تحت عنوان فرا معنا از آن یاد می‌کنند.
توجه داشته باشید در زمانه جرجانی دعوایی است بین بلاغیون و کلامیون که ریشه در روزگار دورتر داشته است، و آن فاصله لفظ و معناست، جرجانی باهوش است و می‌داند نباید داخل این دور و چرخه باطل شود که کدام یک از این دو بر دیگری برتری دارند و ضمن تائید بخش‌هایی از دیدگاه‌های هر دو گروه، راه دیگری را در پیش می‌گیرد، و تلاش می‌کند از این خوانش ها به دیدگاه سومی برسد و از آشتی بین این دو سمت نه برای آشتی ، که برای یگانگی بهره جوید. او در تئوری نظم، این دو را یکی می‌داند، برای اولین بار اندیشمندی پیدا می‌شود که می‌گوید لفظ و معنا دو سوی یک پدیدارِ شناختی هستند. به نوعی وارد نظریات امروزین می‌شود که معتقدند فرم جدید ، محتوای جدید تولید می‌کند. البته پای ما از لفظ، آنسوتر می‌رود و فرم و محتوا را در بعضی نگرش‌ها یک چیز می‌دانند.
این روزها یکی از مباحث مهم، علوم تطبیقی و بینا رشته ای است. پرسش اصلی من این است که آیا در این کتاب با چنین رویکردی مواجه هستیم ؟ و اگر هستیم، دیده می‌شود که از رشته‌های مختلف علوم انسانی همچون فلسفه، روانشناسی، ادبیات ( نقد و تئوری ) در این کتاب استفاده شده، ایا چنین چیزی مد نظر شما بوده ؟
• باید گفت که غیر از اینکه این نگاه مرسوم شده و به گمانم از جهاتی خوب هست، اما در رشته‌هایی که شما نام بردید، تداخل‌هایی وجود دارد که در خیلی از رویکردها ، از این نگاه چند بعدی ناگزیر می‌شویم، مثلا وقتی شما از فلسفه زبان گفتگو می‌کنید خودبخود پای هرمنوتیک به میان می‌آید، و در این چشم انداز پای ادراک و رابطه متن و مخاطب که ریشه در روانشناسی دارد به این میانه کشیده می‌شود، وقتی به چهارچوب‌های این روابط در متن اشاره می‌کنید به ناچار وارد حوزه زبانشناسی شده‌اید و این چرخه هم رو به گسترش است و هم خوانشی چند بعدی و به گمان من ناگزیریم از آن و ریشه‌هایی مبتنی بر دانش روز دارد. مثلا امروزه بسیاری از ساختگرایان مثل تودوروف و حتی متمایلان به هرمنوتیک هر نوع تفسیر از متن را در راستای سویه‌های از نقد طبقه بندی می‌کنند. البته اگر بخواهیم تخصصی و تنها از یک رشته، از متن جرجانی خوانش داشته باشیم، برداشت‌ها، جدای از فنی بودن، تک ساحتی می‌شود و امکان خوانش های دیگر را از ما می گیرد. و متن تنها از یک راه می‌رود، اما تداخل دانش‌های گوناگون می‌تواند به چهره‌های متن چیزی همواره رو به گسترش را هدیه نماید. باید توجه داشته باشیم چرخش ما به ساحت‌های گوناگون، جستجوی پرسش‌هایی است که آن روشمندی به ما هدیه می‌کند و در خوانش چند لایه ای این پرسش‌ها دارای تنوع بیشتری هستند. و متن تبدیل به چیزی همواره رو به شدن می‌گردد.
در بخش تطبیقی هم نگاه‌های متفاوتی را ارائه می‌کنید، مثلا فرمالیسم، ساختارگرایی، نقش گرایی، یا کارکردگرایی را داریم. می‌خواستم بدانم آیا یک اندیشمند تمام این گرایش‌ها را در خود دارد ؟
• در درجه اول باید گفت که بسیاری جرجانی را پدر فرمالیسم می‌دانند و بسیاری مثل چارلز برسلز او را پدر زبانشناسی جهان اسلام می‌دانند و در بین ما به پدر علم معانی و بیان و امام النحو معروف است، یعنی اولین کسی که شالوده‌های معانی و بیان را مشخص، طبقه بندی و روشن نمود. و بسیاری او را با القاب اینچنینی و دیگر چیزها می‌شناسند. اما در این کتاب تلاش این نیست که بگوئیم عبدالقاهر جرجانی فرمالیست است، به گمان من او نمی‌تواند با تعابیر امروزی یک فرمالیست باشد. ولی همسانی‌هایی بین دیدگاه‌های جرجانی و فرمالیست‌ها وجود دارد. وقتی شفیعی کدکنی می‌گوید جرجانی یک فرمالیست است، درست می‌فرمایند، ولی فرمالیسم جرجانی با فرمالیسم روسی هم شباهت دارد و هم تفاوت. شباهت آن‌ها از این لحاظ است که موضوع پژوهش آن‌ها یک چیز است و مثل تمام نو ارسطوئیان، شعر را به عنوان حد اعلای بلاغت دستمایه ابراز دیدگاه‌های خود قرار می‌دهند و بینامتن را در متن دخیل نمی‌دانند و بسیاری از شباهت‌های دیگر هم چون آشنایی‌زدایی که جرجانی به آن، هم در اسرار البلاغه و هم در کتاب دلائل الاعجاز اشاره نموده و آن را به عنوان رکن هنر شرح داده است. و از سوی دیگر برخلاف فرمالیست‌های روسی قائل به معنای متعالی است، موارد اختلاف دیگر هم داریم، مثلا جرجانی مثل سوسور واژه را سویه آوایی نشانه تلقی می‌کند و به روشنی می‌گوید که واژه و لفظ چیزی جز صوت و آوا نیست و معنا در قراردادهای اجتماعی و چیزهای دیگر نهفته است، صراحتا می‌گوید «لامعنی للعلامه» که معنای آن می‌شود نشانه را معنایی نیست. از سوی دیگر روش بررسی متون در جرجانی همچون ساختارگراهاست، تعداد زیادی از اشعار و متن را به عنوان «پارول» انتخاب می‌کند و از وجوه اشتراک آن‌ها یک الگوی همسان یا به اصطلاح ساختارگرایان «لانگ» بیرون می‌آورد و مثلا نشان می‌دهد که در اینگونه روایت‌ها گزاره‌های پرسشی بیشتر از گزاره‌های خبری در ادراک آدمی می‌نشیند. اما در چینش متن نهایتا به بافت می‌رسد نه به ساخت و این، از وجوه افتراق جرجانی با ساختگرایان است. به گمان من در روش تطبیقی ما ناگزیر به خوانش همزمانی و درزمانی با هم هستیم. پس ناچاریم ضمن برشمردن همسانی‌های جرجانی با نظریه‌های معاصر، ریشه‌های جدایی و تفاوت این دیدگاه‌ها را نیز نشان بدهیم. مثلا فرمالیست‌ها پوزیتویست هستند، اما جرجانی اهل ایمان است و ریشه‌های متن قرآنی را در وحی می‌داند. در کل باید اینگونه دید که با توجه به شرایط اجتماعی هر دو گروه ، رویکردهایی مشابه به متن داشته‌اند اما در نتایج یقینا با هم اختلاف‌های آشکاری دارند.
بخش دوم این گفتگو روز یکشنبه چاپ خواهد شد.
انتهای پیام/
بسیار عالی
و خدا قوت
پیروز باشید
مطالب بسیار آموختنی است ....درود برای شما عزیزان در یکتا پرس
با تشکر از یکتا پرس
کتاب جناب جهانگیری حتما ارزش خواندن را دارد اما ای کاش در گفتگوی بعدی از ایشان بپرسید دیدگاه ایشان از
سنت دقیقا چیست ممنون میشوم اگر توضیح بدهند
با تشکر از استاد ابوترابی ودست اندر کاران گروه فرهنگ و هنر
درود بر شما